Знаете ли вы, что св. Паисий в течение нескольких лет не поминал патриарха?

св. Паисий

Предлагаем вам ознакомиться с двумя посланиями св. Паисия (1968 и 1971 гг.). В первом, старец выражает свое несогласие с экуменическими высказываниями патриарха, а во втором уведомляет Священный Кинот о прекращении поминания Патриарха Афинагора.


2-е послание св. Паисия
(опубликовано в газете «Ортодоксос Типос»
1680/9.3.2007, стр. 1, 5)

Святая Гора Афон, св. мон-рь Ставроникита, 21.11.1968 г.

В воскресенье (10.11.1968 г.) в газете «Нэа Политиа» была опубликована статья г-на Г. Кацари, озаглавленная «Успешная инициатива спасения, предпринятая Вселенским Патриархатом», которая имеет отношение к Афону. Так как в качестве первого этапа этой инициативы был представлен монастырь Ставроникита, в котором был введен общежительный устав, и монастырь пополнился новой братией, мы хотели бы истины ради внести некоторые уточнения.

Мы находимся в монастыре Ставроникита с августа прошлого года, повинуясь настойчивым просьбам Объединенной комиссии Священного Кинота Святой Горы. Соответственно, все это время мы считали своим долгом работать в меру наших сил, чтобы наладить нормальную работу этого святогорского общежительного монастыря. Однако от момента нашего поселения в монастыре до того времени, как монастырь стали представлять в качестве форпоста для продвижения проектов Патриарха, ситуация в корне изменилась. И мы спешим предоставить это пояснение именно потому, что несмотря на значительный вклад Патриарха в жизнь Церкви путём созыва «Всеправославных конференций» и другой его деятельности, в то же самое время сильнейшую озабоченность и сомнения вызывает ряд других его действий и высказываний, таких как:

«Мы обманываем себя и согрешаем, если считаем, что Православная вера сошла с небес и что другие конфессии ничего не стоят… Целью каждой религии является улучшение человека» (газета «Этнос», 15.11.1966 г.).

«Речь идёт не о том, чтобы одна Церковь подчинялась другой, а о том, чтобы мы совместно воссоздали Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь»! (Журнал «Пимин», Митилена, февр. 1968 г.).

Так называемая «монета любви», выпущенная после «отмены догматов», а также «восстановление Единой… Церкви» и многие другие его высказывания являются малопонятными и кощунственными для Православной Церкви.

То, что в монастыре Ставроникита в настоящее время поминается имя Патриарха ─ что является редкостью для святогорского общежительного монастыря ─ это делается в знак веротерпимости, в знак уважения к Церкви, но не как выражение нашего согласия с линией его действий. И сказать об этом является нашим долгом, чтобы не создавать иллюзии у тех, кто смотрит на Церковь со стороны, а также и у верующих собратьев. Было бы, по крайней мере, неуместно, или даже весьма прискорбно, распространять информацию, будто на Святой Горе Афон сознательно продвигают такие идеи.

Мы считаем, что позиция многих святогорцев и сознательных верующих во всей Церкви не является негативной. Непоминание Патриарха ─ это не отрицание любви и не отрицание единства. Это «нет» по отношению ко лжи и «да» по отношению к Истине, хранительницей которой является Церковь.

Когда верующие различают отличия, существующие между православными и иноверцами, это не значит, что они хотят уйти в раскол навеки ─ они ищут истинного единства, только такого единства, которое для всех является спасительным. Таким образом, их страдания, проистекающие из любви к братьям, являются страданиями крестными.

Сам Господь не просит, чтобы верующие просто объединились. Он настоятельно призывает «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино» (Ин. 17, 20-21). В этом таинственном Троическом единстве Церкви заключается Её сила и Её миссия. Только так существующая [Церковь] может не просто проповедью, но и самим способом своего существования свидетельствовать о любви: «И да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня» (Ин. 17, 23).

Троическая истина определяет структуру Церкви. Не только уважение к догматам, но и их воплощение в церковной жизни, делает их движущей силой и законом для Её служения. Православная Церковь как Богочеловеческая реальность ─ это не только один из факторов мировой истории, но и божественное таинство, преобразующее историю и наполняющее её смыслом. Центр Церкви находится не в какой-то географической точке (например, в Риме) и заключается не в слове «где», а в слове «как» ─ в соответствии со Святой Троицей (так, как учит нас Православие). Этот факт ─ в качестве онтологической реальности ─ не является лестью по отношению к Востоку и не оскорбляет Запад, но спасает нас всех.

Православие всегда рассматривало Истину таким образом ─ как великое и удивительное Таинство, которое бесконечно превосходит пределы нашего познания и непрестанно дается нам Богом; она (Истина) не является нашей исключительной собственностью, но мы ею обладаем и не имеем права ее продавать, делая комплименты иноверцам; мы готовы умереть за нее, чтобы предложить её [миру] в качестве единственной и спасительной Истины.

Отцы Церкви, которые сохраняли догматы и поэтому казались «жесткими» ─ это те, кто любил их больше, чем все остальные люди. Они знали их неизмеримую глубину и не хотели над ними насмехаться, выдвигая лозунги об эфемерной и несуществующей любви, но уважали их и соблюдали в свете Евангелия Правды, которое дарит блаженную жизнь в Духе Святом.

Это не узколобая вера в догматы и не борьба за Православие в духе нетерпимости, но единственный путь к истинной любви.

Жизнь в Православной вере дает миру «Едино же есть на потребу» ─ то, что действительно может утолить его жажду Истины.

Архимандрит. ВАСИЛИЙ [ГОНТИКАКИС] Игумен св. мон-ря Ставроникита
Иером. ГРИГОРИЙ [ХАДЗИЭММАНУИЛ]
Монах ПАИСИЙ

Ответ св. мон-ря Ставроникита Священному Киноту о прекращении поминания Патриарха Афинагора (опубликовано в газете «Ортодоксос Типос» 142/15.06.1971, с. 4)

«В частности, в нашем монастыре, несмотря на реакцию всех монастырей Афона, мы поминали имя Патриарха, щадя церковное единство. После же заявлений Патриарха о том, что Filioque и примат папы Римского являются простыми обычаями, мы прекратили его поминание, чувствуя, что чаша нашего терпения переполнена и ждать больше невозможно. Подобные заявления не только представляют собой низвержение Богом данной и животворящей традиции нашей Святой Церкви, но и одновременно ─ насмешку над многострадальным Западным миром… Таким образом, следование за Патриархом в его экуменической акробатике не просто противоречит Православному благочестию, но и вообще является совершенно несерьёзным».

Настоятель св. мон-ря Ставроникита
+ Архимандрит Василий (Гонтикакис)

http://www.aparatorul.md/znaete-li-vy-chto-sv-paisiy-v-techenie-ne/

Комментарии (89)

Всего: 89 комментариев
#1 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 00:37
  
12
А разве вы не знаеете, что Паисий прекратил непоминание потому, что епископа (патриарха) может судить (низложить) только минимум - архиерейский собор, а максимум - поместный собор?!

Поищите чем и какими словами закончился "непомин" у прп. Паисия, а в дополнение прочтите и слова Иосифа Исихаста после возвращения из "непомина" - http://3rm.info/mainnews/39909-othod-obschiny-starca-iosifa-isihasta-ot-zilotov-starostilnikov-starec-efrem-filofeyskiy.html

Паисий не долго был в непоминании... Зайдите на ссылку на Иосифа Исихаста и в самом низу главы прочтите жирным выделенные слова о поминании патриаршего чина... Та же причина у прп. Паисия.

И Иосиф и Паисий в Духе подтвердили то, что написано в канонических правилах...
  
#2 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 11:37 | ответ на: #1 ( Иларион Ч. ) »»
  
-7
Как я понимаю, вопрос статьи задан в подтексте и самим временем и ситуацией!
Поминать или не поминать православным патриарха Кирилла после "Гаванского лобзания" с иезуитом и предтечей антихриста - последним папой Франциском Первым?!!!(по пророчеству святого Малахии)
Вопрос поминания или нет канонически решаем не мы - не сведущие. А ранее - священники и монахи. Но ранее их, Духом Святым - Старцы!
Вот выступление Старца Рафаила (Берестова):

В Санкт-Петербурге прошел Круглый стол, посвященный "гаванской унии".
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_14018_1_114762/#c29
  
#3 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 11:47 | ответ на: #1 ( Иларион Ч. ) »»
  
-3
"...епископа (патриарха) может судить (низложить) только минимум - архиерейский собор, а максимум - поместный собор?!"


А если слуги Мамоны не дадут собрать Поместный Собор? И уж тем более - архиерейский?!
Что делать нам - поминать патриарха до тех пор, пока он на 8 Вселенском не провозгласит главенство папы над всеми православными?
А если папа примет православие и станет главой Православного Мира? , то тогда все равно поминать патриарха?
Или перестать поминать, когда он, или папа - православный иезуит помажет на царство Антихриста?
Или и тогда будем ждать Собора?
Неужели не понятно, что время прихода в этом году или в самый ближайший срок, - Антихриста?!!!
И все события ускоряются именно из-за этого вселенского пика взлета власти тьмы?
И патриарх Кирилл осторожничает только потому, что православные миряне и редкие священники вопиют о предательстве?!
Признать официально именно сейчас, когда еще есть выбор и этот выбор влияет на судьбу мира, что стали непоминающими предавшей нас иерархии РПЦ МП - великий подвиг и исповедание Православия!
Упаси БОГ нас пропустить этот момент и "молчанием предать БОГА"!!!
#4 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 13:59 | ответ на: #3 ( Фокин Сергей ) »»
  
11
Сергей, есть Апостольские правила, есть правила Вселенских соборов, есть Правила 9-ти Поместных соборов и есть правила 10 Святых отцов - всё это границы Церкви. Нарушение того или иного правила даёт право сначала на обличение и на прещения, а затем и на запрещение и отсечение.

Всё остальное это демагогия, т.к. все эти правила выработаны и подтверждены церковной историей в Духе Святом! А мы Его постоянно игнорируем! Знаете почему? А потому, что мы привыкли что кто-то за нас всё уже решил и нам нужно выполнять только "своё" - в банке когда кредит берут, то догово практически никто не читает, но подпись ставят. А почему? "Да разве меня будут обманывать?" - думает человек, ведь в голове только мысль о том - "когда же долгожданный кредит руками пощупать можно?" А когда банк в кризисной ситуации, в соответствии с подписанным договором, начинает пересчитывать курс и соответственно кредит становится непосильным... вот тогда человек "вдруг" (!) открывает договор и начинает читать и видеть, что подписал себе "приговор". А почему? Потому, что ШКУРОЙ и ЖЕЛУДКОМ начинает "думать"!!! Так будет и сейчас. Мы свою веру должны сердцем (шкурой) чувствовать...

На все ваши вопросы ответ один - цена, которую готовы дать люди за торжество Истины. Чем теплохладнее - тем больше крови будет.
Почему вы, Сергей, хорошо ориентируетесь в пророчествах, но совершенно не хотите знать "как?" и "с помощью чего?" нужно действовать в нынешних условиях, когда ересь охватывает храм за храмом?!

Я вам отвечу непопулярным ответом. Потому, что когда дело касается жены, мужа или собственного ребёнка, то мы готовы умереть, защищая их... Хотя и не все, как может оказаться. А вот когда дело касается "внешнего" (даже страшно такое писать) - событий в Церкви, то ситуация такова, что все, вдруг, вспоминают, что сами не способны защищать свою веру - учить каноны, разговаривать со священниками (епископами) - отстаивать свою веру!

Кто-то реально пытался привести иноверца к Святому православию? Думаю, что абсолютное большинство говорит: "ну-у... это дело богословов!" Так это с инославными!!! А с собственными священниками и епископами - "табу"?! А знаете почему? Потому, что многие, и я в том числе, думаем, что "это святые могли", а "мы-то, кто?" Вот и получается, что вера наша номинальна, а потому и выход видим только один: "А если папа примет православие и станет главой Православного Мира?", "когда он, или папа - православный иезуит помажет на царство Антихриста?", "пока он на 8 Вселенском не провозгласит главенство папы над всеми православными."

Разве вы не читали у прп. Феодора Студита: «...о православном пресвитере, из страха гонения поминающем епископа-еретика, — я отвечал тебе прежде и опять скажу: если он не служит вместе с еретиком и не имеет общения с такими людьми, то должно принимать его в сообщество при псалмопении, при благословении яств, и то по экономии, но не при Божественном Причащении. Когда господствует ересь, непременно нужно исследовать и, приняв исповедание, довольствоваться им, если только оно не будет явно ложным. Ибо могу сказать тебе, что мы научились от Отцов не исследовать в такое время, когда не свирепствует ересь, и не исследовать относительно лиц, не осужденных явно. Ныне же редко можно найти такого пресвитера, который бы не сносился и не имел общения с еретиками.» (Послание 40. К Навкратию, сыну)

И в другом месте прп. Феодор: «О других вопросах. Если епископ не находился на прелюбодейном соборе и называет его лжесборищем, но поминает бывшего на нем своего митрополита, то следует ли иметь общение с пресвитером такого православного епископа? На это я отвечал в другом письме к Еводию, что следует по экономии, если только он не служил вместе с еретиками. Ибо когда епископ, который поминается, православен, то ничего не значит, если он поминает своего митрополита-еретика из страха перед ним. Когда такой пресвитер приглашает на всенощную, нужно идти, и когда он предоставляет церковь, надо принимать, и когда сам входит в нее отслужить, надо позволять, или — чтобы помянуть покойника (только православного), надо дозволить, и когда берется служить в ней, не надо препятствовать. Если же он поминает епископа-еретика, то, хотя бы он ублажал, хотя бы сам мыслил православно, нужно воздерживаться от Божественного приобщения вместе с ним и от общей трапезы, если при этом надлежит помянуть того. Можно принимать его в общение при благословении и псалмопении только в том случае, если он не совершает священнослужения с еретиком, — своим ли епископом, или каким-либо другим, или не имеет с ним общения сознательно.» (Послание 49. К Навкратию, сыну)

Поэтому ранее православные следили больше не за верой своего священника, а более за вероисповеданием своего епископа. Церковь это - "епископ, священик, мирянин". Но и в том и в другом случае нужно помнить, что "еретиком" святые отцы понимали окончательно отсечённых православным собором! Поэтому, "еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" в данном случае самоосужден не потому, что еретик-лжеучитель, а потому, что после нескольких вразумлений остался при своём лжеверии и таким образом сам себя осудил в вечности - так утверждали ВСЕ Святые отцы во след словам (Мф.18:14-17):
«Та'к, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мыта'рь.
»

Что означает "как язычник и мыта'рь"? Т.е. - как "внешние" (1Кор. гл.5):
«1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников (т.е. те, которые вне Церкви)...
12 Ибо что' мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
»

А история подверждает, что были случаи, когда на поместном соборе рукоположенные еретичествующими (а не еретиками - !!!) при православном исповедании или после истинного вразумления, покаявшиеся - принимались в сущем сане, т.е. рукоположения (таинства, благодать) признавались действующими несмотря на веру лжеепископа и лжеучителя. Именно поэтому в 15-м правиле Двукратного собора еретичествующие, "когда, то есть, он (предстоятель) проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви" "прежде соборнаго разсмотрения" названы НЕ ЕРТИКАМИ, как в других правилах, а "лжеепископы и лжеучителя". И даже после низложения по словам прп.Феодора Студита даётся 1 год на обжалование и попытку на восстановление - возвращение в сан. Всё дело в том, что в апостольских правилах вы сможете увидеть, что епископ сначала низлагается, но остаёться в Церкви, как мирянин... А если не послушается Церкви и продолжит действовать самостоятельно, не согласившись с решением против него, тогда уже отсекается. Подобное полностью можно пронаблюдать на епископе Филарете (Денисенко), который обещал на архиерейском соборе приехать в Киев и передать все свои полномочия и снять с себя сан, а по факту - приехав в Киев, собрал свой архиерейский собор и сказал, что "всё это произнёс под давлением" и продолжил действовать как действующий епископ. И только после этого непослушания он был анафемствован, т.е. признан как развращённый - вне Церкви.

Кстати, вы нигде не найдёте в правилах, чтобы действующие отступающие или отступившие были названы "еретиками", т.к. таковыми становятся только после соборного осуждения. А все лжеучения таковых ДАЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО истинным на вразумление, а в случае упорствования - извергнуть из своей среды развращённых и относится к таковым после отсечения как к еретикам - "внешним".

Другими словами. Католики отсечены (анафемствованы) собором в 1054 году. Соответственно до сегодняшнего дня они еретики. Так вот, например 45-е правило говорит о тех, кто помолится с таким еретиком, а не о тех епископах, которые молятся с еретичествующим патриархом. Для таких есть 15-е правило... И они всеми силами должны не без помощи мирян и священства требовать созыва поместного собора... Но вера большинства крещённых такова... что гонений от власть-предержащих не миновать, т.к. лжеепископы и лжеучителя будут применять всю гос.власть для своего утверждение и не дать возможность созвать православный собор. Нам же остаётся - "вопль к небу". И когда он достигнет неба, то произойдёт кровавая зачистка, как огнём очищается золото.

Новы же, Сергий, по пророчествам знаете, что придёт царь православный и очистит Церковь, причём буквально. Вот тогда и произойдёт поместный собор. нам же нужно трясти всех, кто хочет спастись - священников и епископов, чтиоби самим не остаться без причастия и исповеди.
#5 | Влада. »» | 22.03.2016 14:24 | ответ на: #4 ( Иларион Ч. ) »»
  
-14
И по сей день, переходящих в православие католических священников, по покаянии, принимаем в сущем сане, и любой православный, ради страха смертного, может исповедоваться и причаститься у католического священника, равно, как и католик - у православного.
#6 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 14:39 | ответ на: #5 ( Влада. ) »»
  
9
Бегайте таких по словам Иоанна Златоустаго, а для этого вооружитесь словами Святых отцов (Преданием) и Евангелием и по словам прп.Феодора Студита :
«...Вспомни, что как положено Отцами различие между ересями и расколами, так по последовательности мыслей различается, к кому относится правило, низлагающее безвозвратно, а именно — к молящемуся вместе с низложенным, а не к участвующему в недозволенном сборище. Ибо тот знает, что он молится вместе с явно низложенным, и потому справедливо тотчас низлагается, как не повиновавшийся правилу, а этот — как не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», — говорит святой отец». (Послание 40. К Навкратию, сыну)

и ещё
«Я сказал и опять скажу: когда ересь господствует и не поражена православным собором, то необходимо исследовать, как при Божественном Причащении, так и при общей трапезе, и в этом отношении нет места ни стыду, ни медлительности. Чтобы просто принять хлеб от кого-нибудь, не нужно исследование, так же, как и чтобы принять от него угощение, может быть, наедине, и получить ночлег, — конечно, в том случае, если раньше он не был известен ересью или нравственной испорченностью. Но относительно прочего по необходимости должно исследовать». (там же)

Ту же мысль подтверждает и преп. Никодим Святогорец, когда говорит, что те, которые находятся под извержением или отлучением – «подсудимые здесь под страхом извержения и отлучения или анафематствования, а там перед судом Божиим», потому что «предписание Правил без действующего деяния собора здравствующих, то есть присутствующих, епископов является непримененным, не действует непосредственно само по себе сразу же и до суда» (Свящ. Пидалион, стр. 4-5, прим. 2 и стр. 19, прим. 3, § 1).
#7 | Влада. »» | 22.03.2016 15:10 | ответ на: #6 ( Иларион Ч. ) »»
  
-8
"Бегайте таких"

Каких?
#8 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 15:22 | ответ на: #7 ( Влада. ) »»
  
12
Таких как митрополит Илларион Алфеев. То что вы написали - его утверждение, т.к. то, что он сказал было икономией для тех, кто каялся после анафемствования в 1054 году. А по православному преданию то, что допущенно по икономии однажды - не может быть утверждаемо всегда.

Я выше несколько раз дал ссылку на Послание 40 Феодора Студита, учение которого вошло в каноническое право Кафолической Церкви. Влада, ознакомтесь с ним полностью. Рукоположение у тех, кто отсечены прервано:
«Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как он пребывает в ереси, поминая еретика, то хотя бы он и говорил, что имеет здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими.» Если бы те, которые были до анафемствования законно рукоположены, покаялись, то и их бы рукоположения были признанны. Но они (осечённые епископы-латиняне) не покаялись, поэтому всех кого они рукоположили ни есть ни священники, ни епископы.
  
#9 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 15:29 | ответ на: #4 ( Иларион Ч. ) »»
  
-5
В статье, приведенной Вами нет ни одной ссылки на "шатания Паисия".
Не допускаю варианта, что Вы сделали это сознательно. Скорее всего ошибка.
Если есть другая - разместите.

Так же не понимаю, к чему Вы призываете?
Поминать патриарха? Но это дело индивидуальное.
Тем более, что за "непомин" было, в том числе на Чистом, размещено достаточно статей. Где горящие Верой священники и богословы Православия убедительно доказывали, что человек, ведущий много лет экуменическую деятельность не может занимать пост в Православии или быть в поминании, как патриарх.
Я не поминаю Гундяева уже давно! И выхожу из храмов, когда слышу помин всей продажной иерархии РПЦ. Особенно где поминают замешанных в содомии предателей Бога, Христа, РПЦ...! А так же моей Родины с их молчаливого согласия разрываемой "игом жидовским"!!! Но это движение души, никак не связанный с буквой соборных законов.
И все события последних лет, месяцев и дней лишь подтверждают это предательство! И внутреннее отторжение той заразы, которой мы молитвенно при помине шлем энергию!
Но, что позитивно в вашем обращении - так это призыв к созыву Поместного Собора. Это за сутки второй призыв из разных источников.
Из пророчеств я знаю, что Царь не один будут очищать РПЦ, и не только Святым Духом и проповедью, но и "руками и ногами человеческими".
С БОГОМ
#10 | Влада. »» | 22.03.2016 16:03 | ответ на: #8 ( Иларион Ч. ) »»
  
-14
"Таких как митрополит Илларион Алфеев. То что вы написали - его утверждение"

Когда вл. Иларион (Алфеев) в музыкальную школу бегал, я с бабушкой уже в храм Божий ходила (мы с вл. рядом жили). Пожалуйста, не считайте здесь всех поголовно новоначальными, ловящими открытым ртом любое слово новоиспеченных учителей Церкви, принимающих эти слова на ура и понятия не имеющих о Писании, Предании и заветах св. Отцов.
Не знаю, где и что он утверждал,.. но насчет разового покаяния после 1054 г. Вы глубоко заблуждаетесь.
У католиков преемственность сохранилась? - да, вне всяких сомнений. Значит, Таинства совершают "правильные" священники, Вы с этим согласны? К Таинствам претензии есть? - нет! и быть не может.
Что касается: филиокве, непогрешимости, целования туфли и т.д., разумеется, мы с этим никогда не согласимся и служить вместе не будем, - пусть сначала от своей ереси отрекутся и покаются
#11 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 16:07 | ответ на: #9 ( Фокин Сергей ) »»
  
10
> В статье, приведенной Вами нет ни одной ссылки на "шатания Паисия".
Ни о каком "шатании" я не писал. А то, чем интересуетесь, если бы захотели найти, то нашли бы в "Житии" Паисия:
«На какое-то время Старец с подавляющим большинством святогорских отцов прекратил поминать Вселенского патриарха Афинагора из-за его опасных действий в отношении римо-католиков, но Старец делал это с болью. "Я молюсь, — признался он одному человеку, — чтобы Бог забрал дни моей жизни и отдал их патриарху Афинагору, чтобы он успел покаяться"». (Житие старца Паисия Святогорца)

> Так же не понимаю, к чему Вы призываете?
Действовать в пределах допустимого Церковью.

> Поминать патриарха? Но это дело индивидуальное.
Кто б спорил. И если для вас это очевидно, то к чему были все ваши вопросы выше?

> горящие Верой священники и богословы Православия убедительно доказывали, что человек, ведущий много лет экуменическую деятельность не может занимать пост в Православии или быть в поминании, как патриарх.
вы просите подтверждения моих слов "источниками", сами же голословно без деталей говорите недопустимое.

Не "не может", а "не должен". И это решение православного собора, за который нужно бороться и искать верных, чтобы отстоять истину.
> Я не поминаю Гундяева уже давно! И выхожу из храмов, когда слышу помин всей продажной иерархии РПЦ. Особенно где поминают замешанных в содомии предателей Бога.
Действующий патриарх поминается по икономии ради его сана и звания епископа, которые человеку соборно даруются и так же соборно низлагаются. Можете привести пример, когда бы по своей вере и достоинствам человека бы называли епископом или священником? Не сможете, т.к. это дело епископов, а не мирян и не священников. А своим шатанием "из храмов, когда слышу помин всей продажной иерархии РПЦ" вы расписались в своём незнании собственной веры и тем самым лишаете себя причастия, как творящий бесчиние, подпав под 9 Апостольское правило, а учитывая, что вы не каетесь в этом, то причащаетесь в осуждение себе!!!

А если бы вы прочли слова Иосифа Исихаста и смирились с творимым безчинием пока ещё патриарха, то вы бы не творили самочиния, а искали пути решения вопросов у Духа Святого, обращаясь к Нему.

> Из пророчеств я знаю, что Царь не один будут очищать РПЦ, и не только Святым Духом и проповедью, но и "руками и ногами человеческими".
Хорошо то, что вы "знаете", но тогда совершенно не понятно к чему вы выше задавали вопрос: "Или и тогда будем ждать Собора?"
К собору нужно "ногами и руками" идти (!), подталкивая молчащих пастырей, т.к. сказано «Если они умолкнут, то камни возопиют» (Лк.19:40). Так не молчите, а вы вместо этого избрали безчиние, правда - по незнанию.
  
#12 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 16:11 | ответ на: #4 ( Иларион Ч. ) »»
  
-7
Ну, а насчет - "демагогии", а так же Вашего утверждения:

".Почему вы, Сергей, хорошо ориентируетесь в пророчествах, но совершенно не хотите знать "как?" и "с помощью чего?" нужно действовать в нынешних условиях, когда ересь охватывает храм за храмом?!

Я вам отвечу непопулярным ответом. Потому, что когда дело касается жены, мужа или собственного ребёнка, то мы готовы умереть, защищая их... Хотя и не все, как может оказаться. А вот когда дело касается "внешнего" (даже страшно такое писать) - событий в Церкви, то ситуация такова, что все, вдруг, вспоминают, что сами не способны защищать свою веру - учить каноны, разговаривать со священниками (епископами) - отстаивать свою веру!"


С чего Вы взяли, что Вера отстаивается только через знания соборных доку ментов, " а так же - "учить каноны, разговаривать со священниками (епископами)"?
Может кому-то покажется нескромным, но придется дать ссылки на собственные работы. Так как это ПРЕДМЕТНО!
И так как это может быть полезно для Веры! Так как это, как минимум, ответ на вопрос - "Что делать"?, когда идет падение нравов и устоев РПЦ?!
Пройдем прямо по заповеди Христа - творить "суд, милость и веру".

СУД
1.Дно
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_7/topic_932/

Что делать со злодеями?!
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_7/topic_756/

МИЛОСТЬ
Нет церкви кроме общины
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_7/topic_1043/
http://www.proza.ru/2011/10/27/886

Пророчества и советы православных старцев
http://www.proza.ru/2012/03/10/1722
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_6152/

Пророчества Старцев о «Печати» и «Отказниках».
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_2/topic_6317/
http://www.proza.ru/2013/01/15/65


ВЕРА
"Нет Церкви, кроме Общины"
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_6/topic_1043/

Восьмой Вселенский Собор в пророчествах Старцев
http://www.proza.ru/2012/12/26/1509
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_1942/

Восьмой Собор в пророчествах. Сколько их будет?
http://www.proza.ru/2013/08/19/2215
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_7706/


А это доказательства утверждения, что все создаваемое человеком и тем более верующим человеком должно основываться на Промысле БОГА:

Божий Промысел, как символ единения христиан.
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_5/topic_2016/
https://www.proza.ru/cgi-bin/login/page.pl

Пророчества от БОГА, как основа законов государства.
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/topic_11572_1_83048/#c10


А это - просто ответ на вопрос - Что делать? Программа строительства Общин.

Что делать.
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_6/topic_943/


Кто-то реально пытался привести иноверца к Святому православию?

Это общение с католиками, доказывающие, что настоящее католичество ведет в ад и к Антихристу! А значит нужно переходить в Православие!

Последний папа и Православие
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_2/topic_6548/
http://www.proza.ru/2013/02/13/1963

1 часть
Русский Секрет Фатимы или спрятанная Сенсация
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_8232/
http://www.proza.ru/2013/11/23/31

А это беседа с мусульманами для их законного и спасительного вхождения в "запретную мечеть" или Православие:
Расшифрованный Коран
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_3/topic_9680/
http://www.proza.ru/2014/07/07/289

А это с иудеями:

Судьба евреев в пророчествах
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_7755/
http://www.proza.ru/2013/08/31/73

Иерусалим и Святая Русь
http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_2/topic_5880/
http://www.proza.ru/2012/11/27/1554


Я вам отвечу непопулярным ответом. Потому, что когда дело касается жены, мужа или собственного ребёнка, то мы готовы умереть, защищая их... Хотя и не все, как может оказаться. А вот когда дело касается "внешнего" (даже страшно такое писать) - событий в Церкви, то ситуация такова, что все, вдруг, вспоминают, что сами не способны защищать свою веру - учить каноны, разговаривать со священниками (епископами) - отстаивать свою веру!

Война идей в Новороссии
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_10396_3/#comments
http://www.proza.ru/2014/10/29/988

Так как это мои авторские статьи, то в ответ на свое утверждения в сторону "демагогии" и в мою сторону, - будет логично, если Вы разместите ссылки на свои работы по "защите Веры".
Буду рад познакомиться, чтобы знать, с кем будем и дальше защищать Веру.
С БОГОМ
#13 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 16:14 | ответ на: #10 ( Влада. ) »»
  
16
> У католиков преемственность сохранилась? - да, вне всяких сомнений.
Я вас поздравляю! То, что вы написали - это в чистом виде ересь, привнесённая окатоличенными лжеучителями вошедшими в стадо Христово, ища кого поглотить, как львы рыкающие!

У еретиков таинств нет. Рукоположение - одно из семи таинств Церкви. А то, что вы написали - потрудитесь подтвердить словами Святых отцов, а не своим многолетием посещения служб. Не о вас ли говорила Пелагея Рязанская - "столбы стоят"?
  
#14 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 16:19 | ответ на: #11 ( Иларион Ч. ) »»
  
-9
> горящие Верой священники и богословы Православия убедительно доказывали, что человек, ведущий много лет экуменическую деятельность не может занимать пост в Православии или быть в поминании, как патриарх.
[B]вы просите подтверждения моих слов "источниками", сами же голословно без деталей говорите недопустимое[/B].

Размещаю:
Ибо тайна беззакония уже деется
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_13006/
#15 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 16:26 | ответ на: #14 ( Фокин Сергей ) »»
  
11
Сергей, не кажитесь наивным, как дитя. В православии "источником" веры или утверждения является не мнение человека, который может ошибаться, но учение Церкви - Предание (Святые отцы, правила Апостольские и т.д.) или Евангелие.

Я просил источник в котором нет необходимости сомневаться. Т.е. чтобы ваши слова были отражением Истины.

А "без деталей" мной было написано потому, что важно в каждом случае из предания учитывать детали тех или иных действий Святых отцов.

> С чего Вы взяли, что Вера отстаивается только через знания соборных доку ментов, " а так же - "учить каноны, разговаривать со священниками (епископами)"?
Православная вера - наша сокровищница, в которую Апостолы и Святые отцы положили достаточно, чтоб мы не блуждали, как турист кладёт в свой рюкзак всё необходимое, что ему понадобиться в его путешествии. По словам прп. Серафима Саровского "наша вера не имеет пороков", поэтому добавлять или убавлять в неё что-либо от себя есть хула на Духа Святаго.

Будьте добры впредь ссылаться на православные источники, а не на свои статьи. И ещё. Когда мной даётся ссылка, то мной указывается место на которое нужно обратить внимание. Будьте милостивы ко мне...

И ещё забыл одно, Сергей.
Вы пишете:
> Но это движение души, никак не связанный с буквой соборных законов.
Представьте себе почитание икон без благоговения?! Это обрядоверие.
А вы об Апостольских правилах и вообще о каноническом праве пишете "буквой соборных законов". Таким образом всё исповедничество, которым выстрадано предание и окроплено кровью мучеников, обозначили как нечто не очень важное и даже сравнили с "книжниками" не имевшими милости и всякий раз прикрывавшимися в своём словоблудии "буквой закона". Не говорю уже о том, что в конце каждого собора, начиная с Первого Иерусалимского собора, отцы произносили: «Изволися Духу Святому и нам».

Все правила церкви имеют в себе достаточно милости, чтоб всякого не противящегося, но заблудшего привести в Царство Небесное. И Господь справедливо об этом изрёк: «Истинно говорю вам: что' вы свяжете на земле, то' будет связано на небе; и что' разрешите на земле, то' будет разрешено на небе». (Мф.18:18)

Чем же ваша душа может руководствоваться, если не действием Святаго Духа? Будьте внимательны.
#16 | Феориев Х.Р. »» | 22.03.2016 16:42 | ответ на: #13 ( Иларион Ч. ) »»
  
10
В Причащении Тело и Кровь Христовы преподаются в двух видах - хлеба и вина. Так установил Сам Спаситель на Тайной Вечери, когда отдельно причастил апостолов Тела Своего и отдельно Крови, и потому у католиков священники причащаются под обоими видами.
"Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И взяв чашу, и, благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все; ибо сия есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая, во оставление грехов" (Мф. 26, 26-28).
Обычай лишать мирян св. Крови появился у католиков в XV веке.

"Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6, 53).Если бы слова Спасителя не относились к малым детям, то древняя Церковь, которая находилась под руководством самих апостолов и их учеников, и не следовала бы им. Между тем, в древней Церкви всегда причащали младенцев, да и у самих католиков обычай причащать младенцев существовал целых 12 веков.
Также обычай использовать опресноки у католиков возник не сразу, ранее, как и православные, они использовали квасной хлеб.

Какая у них может быть преемственность , а тем более благодатность.? Это в добавление к вашему ответу.
#17 | Влада. »» | 22.03.2016 16:56 | ответ на: #13 ( Иларион Ч. ) »»
  
-14
В нашей Святой Соборной Апостольской Церкви решение принимаются не отдельным св. Отцом, а Собором. Вот, Вы и приведите окончательное соборное решение о благодатности (безблагодатности) католических Таинств, а я с удовольствием "просвещусь". :))
#18 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 17:02 | ответ на: #16 ( Феориев Х.Р. ) »»
  
12
> В Причащении Тело и Кровь Христовы преподаются в двух видах - хлеба и вина.
Этими словами вами невольно подтверждается, что у католиков есть таинства.
Возможно вы просто не обратили внимание на следующие ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ слова: «Причащение есть таинство, в котором верующий, под видом хлеба и вина, вкушает самого тела и крови Христовой для вечной жизни» (Катехизис). Это основа, т.к. у православных есть понятие "пресуществление", которое происходит при схождении Святаго Духа на Дары. Этого как раз не происходит и латинян, т.к. таинства их не действительны, но - театральное представление.

Кстати "Иеговы" именно схождение Духа Святаго в момент крещения Его называют "в виде голубя". А на самом деле - "под видом", что совершенно не одно и то же.
#19 | С. Александра »» | 22.03.2016 17:10
  
12
"Старец, при общем почитании архиерейства, очень часто высказывал и свою позицию, не согласную с мнением священноначалия. Так обратились однажды верующие с просьбой объяснить действия одного епископа, переставшего поминать патриарха. Старец ответил коротко, но однозначно: «Нет патриарха, нет и Церкви!». Вопросы все отпали, хотя он и не осудил кого-то. Но сам ответ подразумевал то, что отвергающий патриархию сам себя отторгает от Вселенского Православия, от Церкви.
Если ему привозили современную книгу, в которой содержалось даже малейшее искажение Евангельских истин, он выносил приговор короткий и строгий: «Сжечь!». Просто и ясно. Причем, иногда ему не надо было даже читать писания новоявленных богословов, каким-то образом он чувствовал сам дух изложенных мудрований. Иногда при этом добавлял: «Да, очень скоро и храмы все откроют, да ходить в них будет нельзя».
Он видел, что к этому все идет. Поэтому был противником любого модернизма, любых нововведений, даже в иконописи. Когда приходили верующие различных епархий и говорили о явном увлечении епархиального священноначалия и духовенства католичеством, он со скорбью восклицал: «Ох, беда с ними, ох беда! Погубят стадо!». Всячески ободрял тех священников и архиереев, кто выступал с обличениями католичества, униатства и пр., говоря: «Кто потеряет душу ради Евангелия, тот приобретет ее! Не бойтесь ничего, обличайте, проповедуйте, Господь все видит. Ничего вам не сделают».
Один православный архиерей, служащий на самом рубеже борьбы католиков против православных, но всегда поминающий патриарха, услышав слова старца: «Нет патриарха, нет и Церкви», сказал: «Да, ему помогает сам Господь Бог!». Но и этого архиерея-исповедника ни кто не побил (слава Богу!), ни кто не смог серьезные козни ему строить – с ним также всегда Господь.
Многих других отец Феодосий обличал: «Хоть и верный святитель, а говорить боится, не отвечает прямо на вопросы. Обличение же не терпит двоедушия, не надо бояться».

***

Хотя старец в беседах всегда старался не осуждать священноначалие. Даже когда задавались прямые вопросы, чаще всего отец Феодосий просто улыбался и молчал. Уважал патриарха Пимена, но очень критически относился к деятельности митрополита Никодима (Ротова). Однако, пожалуй, самое важное то, что он относился ко всему, как к явлениям аппокалептического характера, как к тому, что приведет всех к правлению антихриста. Всегда не уставал наставлять людей в том, что нельзя позволить себе попасть врасплох
Старец Ахила: «...он оставил след в душе, ане на бумаге...». Страницы жизни
старец Ахила Почаевский
#20 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 17:18 | ответ на: #17 ( Влада. ) »»
  
10
Влада, я обязательно вам отвечу на ваш лукавого духа вопрос, учитывая, что преданием Церкви вы подтвердить свою ересь умышленно не хотите, но только после того, как вы напишете развёрнутое понимание того, чем нагло прикрылись - Соборностью!!!

Итак. Что сие значит - "... Соборная... Церковь"?
  
#21 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 17:29 | ответ на: #15 ( Иларион Ч. ) »»
  
-10
Я внимателен, хотя и кажусь наивным. Поэтому повторю вопрос-просьбу о Ваших личных работах по защите Веры.
Спасибо за внимательность.
#22 | Влада. »» | 22.03.2016 17:31 | ответ на: #20 ( Иларион Ч. ) »»
  
-11
Милостивый государь, мой, извольте подтвердить свои измышлизмы соборным решением Церкви. До подтверждения, с Вашей стороны, буду считать Ваши выкладки - хулой на Духа Святаго.

P.S. На оскорбления не отвечаю, - можете не трудиться.
#23 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 17:40 | ответ на: #21 ( Фокин Сергей ) »»
  
11
> о Ваших личных работах по защите Веры.
Это как? Разве наш с вами диалог не является "защитой истинного понимания веры"? Разве вера не от слышания? А в данном случае не от цитируемого мной? Мне зачем что-то писать от себя, если уже давным-давно всё написано и сказано Святыми, я лишь верую "как консервная банка".

Или всё что вы представили вы писали от "своих" знаний? А смысл? Это пригодиться может только для вас, чтоб при диалогах вспомнить ту или иную мысль. А когда нас настигнут гонения, то святые говорили "берите с собой Евангелие и Жития... и достаточно будет". Сергей, ни в коем случае не умаляю ваших трудов. Но своих не имею - можете вменить мне это в грех.

Я до сих пор ещё не изучил всех правил Церкви и толкований на них... Куда уж писать от себя?
#24 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 17:48 | ответ на: #22 ( Влада. ) »»
  
9
Не могу ответить вам "милостивая" в силу вашего игнорирования, т.к. я первым попросил вас подтвердить свои утверждения о таинствах у католиков, т.к. рукоположение - одно из семи таинств в Церкви!!! Так что ваши измышлизмы требуют доказательств, а иначе - вы хулите Духа Святаго, признавая действие Его у католиков. Положение ваше не завидное... Вы не суемудрием своим, а словами Соборности подтвердите, что у католиков таинства ко спасению действуют, ведь рукоположение по вашему не прерывалось?

P.S.Где вы увидели "оскорбления"? Можете не стараться перед всеми показать мою дерзость, наводя клевету об оскорблении.
#25 | Влада. »» | 22.03.2016 17:55 | ответ на: #24 ( Иларион Ч. ) »»
  
-10
Ясно. Знаний по теме у Вас нет. Приятно было пообщаться.
#26 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 18:12 | ответ на: #25 ( Влада. ) »»
  
10
Более чем понятно. Ересь разползается под действием еретичествующих. На счёт общения - не могу ответить тем же. Вы моим знаниям дали оценку через своё НЕ ЖЕЛАНИЕ подтвердить своё мозгословие мнением Церкви и сразу ретировались. Достойно еретиков!
  
#27 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 18:13 | ответ на: #23 ( Иларион Ч. ) »»
  
-10
Все ясно. С пустого места вдруг стал "богословом"?!
Сравнение с ребенком принимаю, как комплимент. Но и наивность помогает.
Такие как вы ведут диалоги сразу на нескольких форумах, выполняя заказ. Не называю вас тролем, но то, что вы как черт из табакерки выскочили в темах о помине патриарха, говорит о заказе.

Это как? Разве наш с вами диалог не является "защитой истинного понимания веры"? Разве вера не от слышания?

"Соль обуевает! В высших пастырях Церкви осталось слабое, темное, сбивчивое, неправильное понимание по букве, убивающей духовную жизнь в христианском обществе, уничтожающей христианство, которое есть дело, а не буква. Святитель Игнатий (Брянчанинов), (из IV тома и Отечника).

Общайтесь с такими же книжниками. Теперь можно будет отследить еще одного "борца за истину". Но без диалогов, на кои времени нет. .
А мы будем рубить!
С БОГОМ
#28 | Иларион Ч. »» | 22.03.2016 18:19 | ответ на: #27 ( Фокин Сергей ) »»
  
11
Похоже, что те, кому ничего не ясно и разбираться не хотят - делают вид, что им "всё ясно", только как было темно, так и осталось.

> Сравнение с ребенком принимаю, как комплимент.
Наивность не есть доверчивость. Наивность ребёнка у взрослого человека - более другое... не хочу писать, т.к. вы скоры на выводы и не желаете отвечать за свои слова. Вам бы "писать"... Ну-ну... пишите, пишите! Бумага всё стерпит.

Вы начали за здравие, а закончили характеристикой меня. Апплодисменты. Когда ответить нечем, то остаётся последний аргумент - "сам дурак" или как там у вас: "Такие как вы ведут диалоги сразу на нескольких форумах, выполняя заказ. Не называю вас тролем, но то, что вы как черт..." Вы причащаетесь в осуждение, а я "троль" и "как ч..."? Ну что ж... Если такова ваша "истина", то каковы же ваши статьи? Упаси Бог их читать.

Напоследок прочтите и о вас, Сергей, в том числе:
   Не вздумай говорить: «Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения», — чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов85, о которых один писатель говорит: «Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом». Так говорят гносимахи.
   Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, — пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам.
(Послание 48. К Афанасию, сыну)

Так что, сравните с вашими текстами - есть там то, что просит преподобный Феодор? Нет! Тогда зачем их читать?
  
#29 | Фокин Сергей »» | 22.03.2016 18:23 | ответ на: #10 ( Влада. ) »»
  
-10
У католиков преемственность сохранилась? - да, вне всяких сомнений. Значит, Таинства совершают "правильные" священники, Вы с этим согласны? К Таинствам претензии есть? - нет! и быть не может.

Влада. Не вдаюсь в подробности служб прочитайте пророчества о будущем католицизма и его духе.
Пророчества - это не словеса богословов, а Голос Святого Духа!
Думаю, Вы перемените мнение и о служебной истинности Католицизма, коему осталось существовать совсем мало времени.
Всех достойных Вас Духовных Благ.

Последний папа и Православиеhttp://www.logoslovo.ru/forum/all_1/user_57_2/topic_6548/
http://www.proza.ru/2013/02/13/1963

1 часть
Русский Секрет Фатимы или спрятанная Сенсация
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_8232/
http://www.proza.ru/2013/11/23/31

С БОГОМ
#30 | Влада. »» | 22.03.2016 18:49 | ответ на: #29 ( Фокин Сергей ) »»
  
-11
Спаси Христос, Сергей!
Понимаете, я же не за католиков, как таковых, вступаюсь, у меня к ним, вообще, личный поимённый счет (в помяннике). Вопрос принципиальный: признаём-не признаём их Таинства, соборно решено, что признаём. Простейший пример: мы же не перекрещиваем их, при переходе в православие, хотя они и обливанцы. А их ереси - да, ересями остаются.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
© LogoSlovo.ru 2000 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites